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Diskussion:Simuliertes Überlegen

2009-07-03T12:58:34Z

Rolf Block:

Es fehlt die deutliche Abgrenzung zwischen simuliertem Überlegen und dem '''Warten''' auf eine '''Reaktion''' des Partners auf eine '''eigene Aktion'''.

Beispiel: Die große RE Abfrage. Jemand sagt vor dem Legen seiner Karte RE und wartet, ob sein Partner K9 sagt.
Dies ist KEIN Zögern im Sinne des Abfragens. Der RE Sagende gewährt eine Reaktionszeit auf seine Ansage. Dadurch kann der Partner reagieren.

Dies ist sicherlich KEIN Kartenverrat, da eine RE Ansage im Regelwerk enthalten ist.

In Abgrenzung dazu steht das (Kontra)Zögern, das ohne vorangegangene Aktionen, bzw. Ansagen, quasi aus heiterem Himmel herausbricht, um zielgerichtet eine ansonsten verborgen bleibende Kartenkonstellation aufzudecken. (= geduldet, aber nicht regelkonform)

Rolf Block

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Ich beziehe mich hier auf das ES. Du kannst das ES ablehnen. Aber im ES wird diese Unterscheidung nicht getroffen und ist daher für diesen Artikel nicht relevant.
--[[Benutzer:Solmyr|Solmyr]] 09:22, 3. Jul. 2009 (CEST)

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Die Diskussion, die Rolf ja schon seit Jahren führt, gibt es auch im DDV. Original. "Für die einen ist es nur Schokolade, für die anderen die längste Praline der Welt". Kann man diskutieren.

Simuliertes Überlegen ist ja vom Wortschatz schon ein Ding. Entweder überlege ich, oder nicht. Überlegen ist offensichtlich von den Regeln gedeckt (?? stets geschrieben ??), überlegen wird mit dem Essener System jetzt zu einem Risiko.

Die Regelkommission des DDV hat es eben zugelassen, weil es dort mehrheitlich als Weiterentwicklung des Doppelkopfs gesehen wird. Da kann man jetzt anderer Meinung sein aber ich glaube nicht, dass es da ein Rollback geben wird. Im Gegenteil: Die Abfragen werden ja immer subtiler (wieviel Zeit vergeht zwischen Abfrage und Antwort ist teilweise signifikant), es wird inzwischen alles angezögert sodass nur noch Spezialisten durchblicken.

Beispiel: Bei einem Farbsolo hat jemand als Gegenspiel [[Datei:KlcA.gif]][[Datei:Klc10.gif]][[Datei:Klc10.gif]][[Datei:KlcK.gif]][[Datei:KlcK.gif]][[Datei:KlcD.gif]]. Er Spielt Karo As. Um anzuzeigen, dass er Karo ganz lang hat zögert er gaaaaaz lange vor dem Ausspiel. Das zweite As fällt nicht. Er denkt: OK, ist wohl beim Solisten. Später stellt sich heraus: Der P hat das As. Gezeter:

"Ich habe doch extra lange gezögert um anzuzeigen, dass ich Karo lang habe."
"Normalerweise bekommst Du das As, aber Du hast sooo lange gezögert, da habe ich es gehalten".

Meine Erfahrung beim Live ist, dass das Zögern deutlich weniger ist, als beim Online. Es wird eben viel im Ansagezeitraum gezögert, auch viel beim Solo, obwohl hier auch mehr über Abwürfe Asse angezeigt werden. Darum denke ich: Man wird es nicht zurückdrehen können, es wird sich aber irgendwann auf einen Kanon von sinnvollen Dingen einschwingen. Mehr und mehr spielen Konventionen eine größere Rolle als das Zögern. Das ist aber nur ein subjektiver Eindruck von mir.

Solange ist es eben nur Philosipie: "Für die einen ist es nur Schokolade, für die anderen die längste Praline der Welt".

Ansonsten bin ich dafür hier bei den Formulierungen des ES zu bleiben und den Rest hier diskutieren.

--[[Benutzer:Mannewolff|Mannewolff]] 12:55, 3. Jul. 2009 (CEST)

Macht es Sinn Warten und simuliertes Überlegen gleich zu setzen?
Für mich sind dazwischen Welten. Das ES kennt, so wie ich es verstehe, eher das Warten.
Das wird vielleicht manchmal als überlegen vokabuliert. Ok. Dannn sollten wir uns bemühen den Sachverhalt korrekt unterscheidbar zu formulieren. Gegen eine saubere Formulierung gibts kaum Argumente.
Rolf

Diskussion:Stille Hochzeit

2009-07-02T13:56:23Z

Rolf Block: Die Seite wurde neu angelegt: „Der Begriff "Stille Hochzeit" ist missverständlich. Ist ist ja gerade keine Hochzeit sondern ein Solo. Der korrekte Ausdruck wäre "Stilles Solo" Rolf Block“

Der Begriff "Stille Hochzeit" ist missverständlich. Ist ist ja gerade keine Hochzeit sondern ein Solo.
Der korrekte Ausdruck wäre "Stilles Solo"

Rolf Block

Diskussion:RE-K90-Anfrage

2009-07-02T13:44:07Z

Rolf Block:

Schönes Beispiel für die Suche nach 2. Dulle.

http://www.online-doppelkopf.com/olmiview.php?id=NjQ3NHoyMDNmNDY0YTR2Mg==

--[[Benutzer:Olmafra|Olmafra]] 13:52, 20. Apr. 2009 (UTC)

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Stimmt ich bau das mal ein.....
--[[Benutzer:Solmyr|Solmyr]] 14:07, 20. Apr. 2009 (UTC)

Genau der hier beschriebene Vorgang ist KEIN SIMULIERTES ÜBERLEGEN, sondern ein WARTEN auf die REAKTION des PARTNERS.
Die RE Ansage schafft eine neue Situation für alle Mitspieler. Der Partner bekommt eine Reaktionszeit um selber aktiv werden zu können. Dies hat mit simulierten Überlegen nichts zu tun.

Im Gegensatz zum Zögern ist dieses Warten völlig im Konsens mit den DDV Regeln, da hier keinerlei Verdacht auf Kartenverrat entstehen kann. Eine RE Ansage ist erlaubt, um die Partnerschaft zu vermitteln.

Diskussion:Einfache KO-Anfrage

2009-07-02T13:33:52Z

Rolf Block: Die Seite wurde neu angelegt: „Die Stille Kontraabfrage ist im Turnierspiel nur geduldet, nicht aber erlaubt. Das bedeutet sie wird nicht geahndet. Da sie einen Wettbewerbsvorteil für den Anwe...“

Die Stille Kontraabfrage ist im Turnierspiel nur geduldet, nicht aber erlaubt.
Das bedeutet sie wird nicht geahndet.
Da sie einen Wettbewerbsvorteil für den Anwender schafft, spielen sehr viele Spieler mit dieser Abfage.

Diskussion:Dullenvorspiel

2009-07-02T13:30:40Z

Rolf Block: Die Seite wurde neu angelegt: „Eine Dulle "aus heiterm Himmel" aufzuspielen, bedeutet, dass der Aufspieler zur RE Partei gehört. Je nach Zeitpunkt des Aufspiels können weitere Schlüsse gezog...“

Eine Dulle "aus heiterm Himmel" aufzuspielen, bedeutet, dass der Aufspieler zur RE Partei gehört.
Je nach Zeitpunkt des Aufspiels können weitere Schlüsse gezogen werden.
Diese Spielweise gehört zu den Konventionen, die spieltaktisch sinnvoll sind und nach DDV Regeln ohne Einschränkung erlaubt sind. (nicht nur geduldet.)

Diskussion:Simuliertes Überlegen

2009-07-02T13:23:38Z

Rolf Block: Die Seite wurde neu angelegt: „Es fehlt die deutliche Abgrenzung zwischen simuliertem Überlegen und dem '''Warten''' auf eine '''Reaktion''' des Partners auf eine '''eigene Aktion'''. Beispie...“

Diskussion:Abfrage

2009-07-02T13:08:40Z

Rolf Block: /* Änderungen im Text */

== Kleine Ändeungen - Inhlatsverzeichnis ==

Ich habe mal ein Inhaltsverzeichnis eingebaut und ein paar interne Links gestzt.

Schön wäre es wenn wir diesen guten Artikel durch mind. ein konkretes Beispiel (siehe RE-90-Anfrage) bereichern können.... Einfach mal beim Spielen dran denken und die Spielnummer aufschreiben... Wenn es zu viel Arbeit macht reicht die Spielnummer - Entweder hier oder im Artikel - Wenn ich Zeit habe kann ich das ein bissel aufbohren...

--[[Benutzer:Solmyr|Solmyr]] 12:01, 16. Apr. 2009 (UTC)

== Spielevergleich ==

Der Spielevergleich über Dodge ist natürlich allererste Sahne !

Danke Manne

--[[Benutzer:Stoni|Stoni]] 11:50, 2. Jul. 2009 (CEST)

== Änderungen im Text ==
"Der Begriff "Abfrage" bezeichnet beim Doppelkopf die regelkonforme Partnerklärung durch Zögern, also simuliertes Nachdenken. Die DDV-Regeln dulden diese Abfrage, aber ihre korrekte Anwendung ist nicht vorgeschrieben."

Dieser Absatz ist irreführend und zweideutig. Etwas, was geduldet ist, ist nicht regelkonform. Wäre es regelkonform, brauchte es nicht geduldet zu werden, sondern wäre Bestandteil der Regeln.
Das Wort regelkonform muss entfallen. Es ist eben gerade nicht (Spiel)regelkonform.

"Für ein gewinnortientiertes DOKO, ist ihre Anwendung jedoch sehr sinnvoll."
Dieser Satz muss eingeschränkt werden. Wenn alle anderen ohne geduldetes Zögern spielen, bringt Zögern einen Wettbewerbsvorteil. Machen es alle, gleicht es sich wieder aus. Der Satz so ist also unsinnig.
Er müßte lauten: Zögern bringt gegenüber Gegnern, die das nicht beherrschen, gewinnorientierte Vorteile.

"Die einfache Abfrage ist normalerweise der KONTRA-Partei vorbehalten '''um deren Nachteil gegenüber der RE-Partei ein wenig auszugleichen.'''"

Völliger Unfug ist der Nachsatz. Warum sollte der Nachteil gegenüber der RE Partei ausgeglichen werden? Das widerspricht dem Grundgedanken des Doko. Es gibt ja absichtlich die RE Partei mit den beiden zweithöchsten Trümpfen. Warum nur sollten die wieder entwertet werden?
Es soll im Doko gerade jeder mögliche Vorteil ausgenutzt werden, um Punkte zu machen. Sowohl als RE Partei, als auch als Kontra.
Nachteile auszugleichen ist völlig gegen das Spielverständnis.
Der Nachsatz ist zu streichen.
Gewinnen tut am Ende derjenige, der im Gewinnfall die meisten Punkte herausholt, im Verlustfall am wenigsten Nasse kassiert.

Es fehlt der Hinweis, dass mit dem Zögern beabsichtigt wird, über, auf der Hand verdeckt gehaltene Karten, Auskunft zu geben. Dies ist sehr umstritten und manche halten es für eine Weiterentwicklung, andere für Kartenverrat.
In Turnieren ist jede Absprache darüber verboten. Da einige zögern, müssen alle anderen mitmachen, sonst sind sie chancenlos.
Wenn im Kino die erste Reihe aufsteht, müssen alle anderen auch aufstehen, sonst sehen sie nichts mehr.

Ich würde mich freuen, wenn die Passagen entsprechend neutraler formuliert werden könnten.

Rolf Block

Diskussion:Abfrage

2009-07-02T13:07:54Z

Rolf Block: